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La laïcité, avenir du débat démocratique

Avec l’aimable autorisation du journal Témoignage Chrétien.
Paru dans du 21 février 2002 (n°3003 de TC) 

Pour les responsables des protestants de France et de la Ligue de l’enseignement, la laïcité a plus à souffrir de l’ignorance des religions que de leur non-respect.

Propos recueillis par Philippe Clanché

TC : Comment va la laïcité aujourd'hui ?

Jacqueline Costa-Lascoux : Elle est acceptée, voire revendiquée par toutes les Églises de France. Même si la majorité des musulmans s'en réclame, des problèmes de compréhension subsistent. En théorie, tout va bien. En pratique, des difficultés demeurent, notamment dans la construction européenne et l'accueil des musulmans dans la société.

Jean-Arnold de Clermont : Toutes les tensions de ces dernières années portent sur une mauvaise compréhension de la laïcité : préambule de la Charte européenne des droits fondamentaux, question des sectes, enseignement religieux à l'école. On ne comprend plus ce mot de laïcité, pour lequel on s'est battu, il y a un siècle.

J. Costa-Lascoux : Avec la laïcité, nous avons le même problème qu'avec les droits de l'homme. Dans un contexte de progrès social, philosophique et politique, nous avons à travailler avec ceux qui se réclament de pensée théocratique - où la séparation entre le religieux et le politique ne s'est pas faite -, ou qui viennent de pays n'ayant pas cette expérience de séparation.

TC : Faut-il faire évoluer la loi de 1905 et en quel sens ?

J.-A. de Clermont : On nous menace du retour de la « Guerre des deux Frances ».. Cela me fait rigoler. Cette loi, qui comporte des éléments fondamentaux, a été modifiée dans son esprit : subvention pour la réparation des édifices affectés au culte (1942), statut d'utilité publique pour les associations culturelles (1987). Selon Jean-Paul Willaime [sociologue protestant des religions, NDLR] : « Nous sommes dans un régime implicite de culte reconnu. » Nous devons travailler sur certaines questions. Quelle est la place des minorités religieuses dans un paysage nouveau ? Que faire pour que le rôle social des « nouveaux « soit déterminant dans la société ? Il est impossible que quelqu'un qui se déclare adorateur de l'oignon puisse constituer une association cultuelle. Comment définir qui peut se dire religieux ? On ne peut pas laisser aux services fiscaux le dernier mot sur la pseudo-reconnaissance d'une association cultuelle. Certaines sont victimes, au nom de la loi de 1905, de discriminations.. Quand une caisse d'allocation familiale, après avoir subventionné durant quinze ans une association organisant des colonies de vacances, exige le caractère facultatif d'un programme de connaissance biblique, il s'agit d'une intervention dans le mode de penser et de vivre d'une communauté. Nous avons à nous battre pour cette diversité. Jusqu'à quel point ? Qu'est-ce qui sera acceptable ou pas ? L'anniversaire de la loi de 1905 est aujourd'hui un des principaux dossiers de la Fédération protestante de France (FPF). Nous travaillons avec les sociologues des religions pour confronter leurs regards avec ceux des responsables d'Églises.

J. Costa-lascoux : Il n'est pas question de reculer sur le principe de séparation qui repose sur la liberté de conscience. La loi est parfois mal comprise. On assiste aussi à des entorses à la laïcité, plutôt au bénéfice de l'ancien dominant catholique, sur le plan scolaire. Les problèmes ne sont pas d'ordre spirituel, mais financier. Les laïques reconnaissent l'importance du patrimoine religieux et la nécessité de l'entretenir. Mais, de par l'Histoire et la prédominance d'une religion, il existe une inégalité de fait. Il faut mettre cela sur la table. Certains pensent que la reconnaissance donne la légitimité. Il est difficile de faire comprendre que, dans un système laïc, l'État doit rester neutre, que toutes les croyances sont légitimes avec comme seule limite de ne pas porter atteinte aux droits fondamentaux de la personne. Il faut aller au-delà de l'expression juridique de la séparation et faire naître un vrai débat sur la laïcité et les droits de l'homme, notamment la place des droits culturels et la diversité culturelle et religieuse. Les minorités ne s'estiment pas reconnues. Depuis 1905, la démocratie a avancé, sans être achevée. La laïcité respecte la diversité des croyances, avec comme fondement la liberté de conscience et de l'égale dignité des personnes. Certaines confessions revendiquent un statut inégalitaire, posent des interdits (comme le mariage), ou se réfèrent à des dogmes qui sont opposés au progrès des libertés individuelles (famille, respect de la vie). De vrais débats philosophiques sont à ouvrir. Il faut définir le corpus de droits fondamentaux auxquels on ne peut déroger.

TC : A qui revient ce travail de définition ?

J. Costa-Lascoux : Les juges du Conseil d'État et de la Cour de cassation y travaillent, en référence à la Convention européenne des droits de l'homme et de la Constitution. Mais je pense que nous sommes mûrs pour un débat philosophique, pour un débat social sur les droits de l'homme et la diversité culturelle.

J.A. de Clermont : Le débat public est, pour une bonne part, confisqué par le politique. Il y a toujours de bonnes raisons : la précipitation, le combat électoral ... Par exemple, nous avons dû nous battre pour participer aux débats, fondamentaux, sur la famille. Il fallait en prendre le temps. On a tendance à renvoyer dans le domaine public ce qui relève du religieux.

J. Costa-Lascoux : Une mauvaise compréhension de la laïcité renvoie la confession dans le domaine privé. La neutralité n'interdit pas l'expression religieuse dans l'espace public, et heureusement. La religion exprime un désir de partage, d'expression en commun, de transmission. Les comités d'éthique sont de bonnes choses. Mais ils ont trop tendance à rechercher le consensus le plus large.
Les sociologues, avec enquêtes et statistiques, et les juristes ont pris la place du débat. Laissons-nous des espaces de liberté !

J.-A. de Clermont : Une règle paraît indispensable : que l'on ne vote pas une loi avant un débat public. Dans nos associations, nous n'oserions pas dire : « Nous aurons décidé dans six mois sur tel sujet. »

TC : Le temps du politique est-il déconnecté de celui de la société et de la réflexion ?

J.-A. de Clermont : Absolument. Sur les questions de la vie de la société, prenons le temps pour que les minorités puissent s'exprimer. Parce que 57 % de la population pense blanc, on estime qu'il est inutile de consulter les 43 % autres. C'est le meilleur moyen de tuer le débat.

J. Costa-Lascoux : Le grand débat des années quatre-­vingt fut celui de la peine de mort. Ce fut un débat d'idées et non la victoire de la majorité - alors favorable à celle-ci. Le déficit actuel d'écoute est une cause de violences. J'interviens dans des établissements scolaires difficiles. Les adolescents disent que personne ne répond à leur demande : vie, mort, sexualité. Il serait temps que l'on ose parler de tout cela, dans la diversité des opinions.

TC : L'école doit-elle enseigner l'histoire des religions ou le fait religieux ?

J.-A. de Clermont : Plus que l'histoire des religions, ou ses valeurs, l'école doit enseigner le fait religieux, constitutif de la vie humaine. En primaire, cela se passe très bien. Pour la fête de kippour, le ramadan ou la confirmation, l'instituteur fait simplement raconter aux jeunes ce qu'ils vivent. Au collège, cela devient plus difficile. L'ignorance du fait religieux est réelle. Elle est à l'origine du fanatisme qui a compliqué le débat sur les sectes. L'important est de montrer comment le fait religieux traverse la plupart des sociétés. Les futurs enseignants des IUFM sont très intéressés par des propositions de formation sur le religieux. Une chose est sûre : il faut exclure toute possibilité du retour de clercs pour enseigner.

J. Costa-Lascoux : L'école a toujours pris en compte le fait religieux. Jusqu'à la réforme Haby, il traversait toutes les disciplines. On enseignait l'histoire des idées et celles des sciences. La part était belle pour le catholicisme. Avec le collège unique, l'utilitarisme et le cloisonnement disciplinaire ont fait disparaître le fait religieux et l'histoire des idées. Avec un module de trois heures sur l'islam, on ne répond pas aux interrogations sur les talibans, le 11 septembre ou l'Algérie. On présente l'architecture d'une mosquée et, en trois lignes, l'existence d'un certain Averroès. On cite trois sourates du Coran et une page du catéchisme à des jeunes qui désirent savoir la parole des religions sur le corps, la vie, la famille. Ils ont une vision anachronique et dogmatique faites d'interdits, et cela ne peut que faire progresser l'athéisme, l'agnosticisme.
Le religieux devrait apparaître, dans toutes les matières, de manière conceptualisée, avec un esprit critique. La technocratisation des savoirs ne donne pas sens à la vie des élèves, ils n'y voient pas une émancipation.

J.-A. de Clermont : Je note que vous n'avez pas peur qu'un enseignant soit un témoin, pourvu qu'il ait l'esprit critique. Il peut alors organiser le débat dans sa classe.

J. Costa-Lascoux : Il faut que l'élève puisse exprimer ses convictions. L'enseignant peut répondre avec neutralité. S'il ne sait pas ou s'il a peur de ses propres idées, il peut orienter l'élève vers le centre de documentation ou vers les sources religieuses (le Coran, la Bible). Ne demandons pas à l'école publique de favoriser telle ou telle conviction. Si les parents veulent un enseignement profond sur les religions, qu'ils s'adressent aux ministres du culte. Pourquoi ne demandent-ils pas l'installation d'une aumônerie ?

J.-A. de Clermont : Nous souhaitons que l'on puisse parler de tout autant à l'école qu'en famille. On a cru devoir écarter les questions essentielles de la vie et les enfants les reposent, de façon naturelle, à l'école.

TC : Qu'en est-il de l'apprentissage de la laïcité à l'école ?

J. Costa-Lascoux : Les trois quarts des lycéens ne connaissent pas le mot laïcité et le quart restant pense qu'il signifie « ne pas croire en Dieu ». Les nouveaux programmes d'éducation civique évoquent l'histoire - l'édit de Nantes, la sécularisation, les Lumières - présentée comme une conquête de la liberté. Mais pour les problèmes actuels, on se heurte à des expressions du religieux souvent identitaires. A la base de la laïcité, se trouve la notion de responsabilité individuelle. Le débat argumenté, l'esprit critique, le libre examen ne sont pas partagés pas tous. Notre laïcité est juridique, pas philosophique.

J.-A. de Clermont : Tout le sens de l'apprentissage de la citoyenneté en démocratie est au cœur de la laïcité. Je ne suis pas trop inquiet. Le débat existe au sein de l'islam. Quand il se généralisera, il nous aidera à résoudre beaucoup de problèmes. D'où l'importance de la représentativité de l'islam en France.

TC : Comment faire découvrir aux jeunes un islam intégré à la société laïque ?

J.A. de Clermont : C'est la responsabilité des collectivités locales, des pouvoirs publics. Il ne faut pas laisser cela aux seuls religieux. Dans plusieurs villes, les élus organisent des débats qui attirent du monde. Et cela avant le 11 septembre.

J. Costa-Lascoux : Nous avons une responsabilité envers nos amis musulmans, venant de pays qui ne connaissent pas la laïcité. On ne leur permet pas d'exprimer un islam qui aurait sa place en France. En mai, à la demande de l'université de Téhéran, je vais créer là-bas une chaire des droits de l'homme. On peut être musulman et vouloir faire avancer les droits de l'homme.

TC : Faut-il aider les religions qui ne peuvent financer leurs lieux de culte ?

J. Costa-Lascoux : Il y a dans ce domaine beaucoup de fantasmes. Juridiquement, toutes les solutions existent. Les bouddhistes ont construit des centaines de pagodes sans un sou d'argent public.

J.-A. de Clermont : De plus, certains élus locaux n'ont pas le courage de dire que l'enjeu de l'implantation d'un nouveau lieu de culte, c'est l'intégration d'une communauté. Cela doit se faire dans la transparence, et non en envoyant les gens dans des caves.

J. Costa-Lascoux : Un culte doit avoir une dimension esthétique, intellectuelle et le patrimoine religieux doit être ouvert. Sous le prétexte qu'ils ne sont pas en terre d'islam, de jeunes musulmans lyonnais disaient préférer les caves aux belles mosquées. On leur a dit que cela n'était pas possible. Depuis, ils ont cheminé et ont accepté la mosquée. A lire René Rémond 1, certains catholiques ont également du mal à se dire qu'ils ne sont plus majoritaires.

T.C. : Que peut apporter la construction européenne dans le débat ?

J.A. de Clermont : L'Allemagne, l'Autriche et l'Italie développent une vision de l'Europe chrétienne. Ils souhaitent qu'une place soit institutionnellement reconnue aux Églises chrétiennes dans la Convention européenne. Certains ont même un volet anti-musulman qui me fait frémir. Ces trois pays font un lobbying forcené sur l'Europe.

J. Costa-Lascoux : En Italie, des religieux liés à la Ligue lombarde vont enlever certains livres des bibliothèques de lycées. Les courants religieux doivent se poser la question de leur responsabilité. Pourquoi les médias n'en parlent-ils pas ?

J.A. de Clermont : Pour la Convention européenne, on nous parle d'un travail de dix-huit mois. Que signifient dix-huit mois pour de tels enjeux ? On risque de construire un instrument sans savoir ce qu'on va y mettre. Les Églises ont beaucoup à dire sur l'Europe sociale, sur la personne humaine, la place des minorités, sur les relations Nord-Sud.

TC : Les organismes chrétiens européens sont présents sur cette question. Qu'en est-il des autres religions ?

J. Costa-Lascoux : Les courants humanistes sont très peu consultés. Malgré ses 33 000 associations, la Ligue de l'enseignement n'est jamais conviée à ce genre de débat. Je crains le partage de territoire au bénéfice de religions reconnues. Du coup, chacun se crispe et veut défendre son pré-carré.

J.-A. de Clermont : Entre les tenants d'une Europe chrétienne et les frileux qui craignent l'ouverture du débat, je crains que ceux qui peuvent apporter quelque chose restent en suspens. La FPF veut se donner les moyens de participer largement au débat.

TC : Que pensez-vous de la place des religions à la télévision publique ?

J. Costa-Lascoux : Les programmes dominicaux ne doivent pas défausser les pouvoirs publics d'inviter dans les débats de société des hommes de religion. Dans la culture, la fiction et le débat, la télévision doit leur être plus ouverte.

J.-A. de Clermont : La loi nous a protégé d'une fausse vision de la laïcité : la religion d'État antireligieuse. La neutralité doit être active et doit organiser la place des minorités. Nous, protestants, attendons des pouvoirs publics des garanties pour les minorités.

TC : Sentez-vous une dérive communautariste en France ?

J.-A. de Clermont : Tout vient du déficit démocratique. Nous ne cessons de dire : « Ouvrons le débat et publiquement ». Une communauté non dangereuse, comme les protestants, peu suspects de totalitarisme, peut le faire. La complexité de débat ne se satisfait pas de la vitesse de la télévision.

J. Costa-Lascoux : Laïcs et religieux, nous manquons de conviction et de foi dans les droits de l'homme. Nous ne savons pas expliquer leur logique et leur noyau dur qu'est la liberté individuelle. En aucun cas, l'appartenance collective ne peut venir brimer ce droit. Expliquons aux jeunes qu'un des principaux responsables catholiques de France est né juif polonais [Jean-Marie Lustiger, NDLR].
Le mélange entre l'identitaire et le religieux pose un vrai défi. On peut satisfaire à une demande identitaire, sans créer un affrontement religieux. L'ethnicisation du lien social est très grave. C'est l'inverse de la liberté de conscience. Les religions ne doivent pas se définir par l'exclusion, par la division entre purs et impurs et par l'interdit. Sans bagage spirituel, trop de jeunes pensent que c'est dans un rituel formel et dans des interdits qu'ils peuvent exprimer leur foi, au lieu de l'intérioriser. Cela fait le jeu des sectes. Je refuse les interdits de mariage.

J.-A. de Clermont : Nous avons refusé l'entrée dans la Fédération de communautés définies comme ethniques. Des groupes se disant camerounais ou zaïrois deviennent multiethniques et s'ouvrent aux Français de souche. Là, on va dans le sens de l'intégration.

TC : Faut-il encore se battre pour la laïcité ?

J.-A. de Clermont : Dans notre société, on se satisfait d'un consensus mou. Cela évite le conflit d'idées. Nous n'avons qu'un petit pouvoir. C'est la responsabilité des collectivités publiques de permettre ce débat.

J. Costa-Lascoux : La laïcité a été un combat. J'aimerais qu'elle soit un avenir de débat démocratique, pas simplement une coexistence timide et gentille. Plus seulement un texte et une garantie pour les minorités, mais l'expression démocratique de la diversité.

(1) Le christianisme en accusation, Desclée de Brouwer, 2000, 159 pages, 13,42 €