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La loi de 1905 en débat

Paru dans Reforme n°3030 du 8-14 mai 2003 

Propos recueillis par Benoît Hervieu-Leger 

Si nul ne songe à remettre en question les principes fondateurs de la loi de 1905, son application reste sujette à débat. Une table ronde a réuni, à l'initiative de "Réforme", Jean-Arnold de Clermont (Fédération protestante de France), Alain Bauer (Grand Orient de France) et Guy Coq (écrivain catholique).

En décembre dernier, le rapport « Cultes, équité et laïcité : l'expérience protestante, éléments d'évaluations de la loi de 1905 et proposition », publié par la Fédération protestante, avait soulevé une question que d'aucuns auraient préféré éviter : une plus juste application de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat impliquerait - ­elle sa « révision » ? Ce seul mot a suffi à déclencher une polémique, lourde de malentendus, entre l'institution phare du protestantisme français et les représentants de divers courants religieux, confessionnels ou philosophiques. Point d'orgue de cette dispute, une pétition initiée par l'écrivain catholique Guy Coq1 mettait en garde contre « des suggestions pleines de risques, ayant toutes pour inspiration l'idée de réviser la loi de 1905 »2. Une autre controverse avait déjà opposé - par voie de presse interposée - le président de la FPF Jean-Arnold de Clermont à Alain Bauer, Grand Maître du Grand Orient de France (et cosignataire de la pétition lancée par Guy Coq), à propos du « rapport Debray » sur l'enseignement du fait religieux à l'école3. La rédaction de Réforme a donc pris le parti de réunir ces trois personnalités, afin de mieux cerner avec elles l'esprit de la loi de 1905, les problèmes posés par son actuelle application et, au-delà, la pérennité de la laïcité à la française.

L'article 2 de la loi de 1905 dit que « la République ne salarie, ne subventionne, ne reconnaît aucun culte ». La loi n'aurait-elle pas gagné en clarté en parlant d'« aucune religion, ni confession » ?

Alain Bauer : Non, car la religion ou la confession relèvent de la croyance, quand le culte relève de l'organisation. La loi de 1905 vise donc à lui structurer un espace, à définir les responsabilités de sa gestion et de son administration en garantissant le droit d'exercice des croyances.

Guy Coq : Cette question comporte deux aspects. Il y a, d'une part, le mot «reconnaît». Rappelons que la loi de 1905 a pris la suite de la législation concordataire napoléonienne qui, elle, reconnaissait officiellement quatre « cultes », en fait quatre religions et confessions. Pour la loi de 1905, la religion n'a plus le statut d'un établissement public. Mais elle reconnaît aux cultes - voir son fameux article 4 - un certain nombre de droits. D'autre part, je ne crois pas que le mot « culte » pose en soi problème, à condition bien sûr de s'entendre sur son sens. Dans le Concordat de 1801 comme dans la loi de 1905, il est défini comme « l'ensemble des activités paroissiales ». Néanmoins, la jurisprudence récente du Conseil d'Etat a fait évoluer cette définition dans un sens plus restrictif. Mais ceci, loin de pousser à remettre en cause la loi de 1905, inciterait au contraire à revenir sur son esprit initial.

Jean-Arnold de Clermont : La loi ne pouvait pas être formulée autrement à l'époque. Car on ignorait alors l'islam, et on tenait les communautés juives pour assimilées aux autres, d'autant que Napoléon avait auparavant « confessionnalisé » l'organisation du culte israélite. Néanmoins, le paradoxe veut que la loi parle de « cultes » alors qu'elle s'intitule « loi de séparation des Eglises et de l'Etat ». Historiquement, il ne s'agit que de cela: arriver à une séparation des religions et de l'Etat. Or, c'est bien la question que nous soulevons aujourd'hui. Nous refusons la privatisation totale du religieux.

Guy Coq : Mais ni la loi de 1905 ni la jurisprudence qui la suit ne privatisent le religieux ! L'une et l'autre reconnaissent aux cultes le droit de s'organiser librement, donc une existence collective. La loi de 1905 ne réduit pas la religion à la simple croyance privée, au for intérieur. Elle cesse d'accorder aux associations cultuelles une place dans les institutions publiques de l'Etat, mais elle admet bel et bien leur dimension sociale.

Jean-Arnold de Clermont : Oui, mais elle interdit dans la pratique à ces associations, en tant que cultuelles, d'avoir des activités autres que strictement cultuelles. Et c'est là ce que nous pointons dans notre rapport.
Lorsque nous recevons des dons de nos fidèles, aucune autre ressource ne nous étant tolérée, nous ne pouvons pas toujours les consacrer à ce qui relève pour nous de l'exercice du culte, comme le diaconat. Si nous voulons utiliser cet argent pour autre chose que le chauffage du temple, la catéchèse ou la formation des ministres, nous n'en avons pas le droit. Le seul transfert d'argent - par exemple de fonds récemment collectés dans ma paroisse pour les victimes de la guerre en Irak -, d'une association loi 1905 à une association loi 1901 nous est interdit. Nous voulons donc qu'il y ait liberté, pas à cent pour cent, mais davantage de liberté. C'est pourquoi nous souhaitons que la définition d'une association cultuelle passe de « l'objet exclusif du culte » à « l'objet principal du culte ».

Guy Coq : Ce serait un changement inacceptable de la loi : non seulement des entreprises commerciales pourraient se servir du statut cultuel pour bénéficier d'avantages fiscaux, mais d'autres dérives - les excès sectaires - auraient la voie libre.

Alain Bauer : Nous avons beau être une organisation purement laïque, nous connaissons le même problème. Pour le régler, nous avons dû créer une fondation. A ma connaissance, il existe une fondation du judaïsme français et une fondation du protestantisme français. Vous pouvez donc parfaitement collecter des fonds et garantir la transparence financière avec cet instrument. Mais cet aspect n'est que la façade du débat. Je ne crois pas que la loi de 1905 va être complètement bouleversée si on applique les propositions avancées par le rapport de la FPF, telles qu'un régime de retraite complémentaire identique pour tous les ministres du culte. La circulaire comptable de 1998 n'est pas de nature à ébranler les fondamentaux de la République. Il y a, en fait, bien peu de choses dans ce texte qui bouscule véritablement l'édifice de la loi de 1905, mais alors pourquoi vouloir la « réviser » ? Vous touchez en revanche à l'essentiel lorsque vous recommandez la création d'un Comité national des cultes et de la laïcité. Là, on est au cœur d'un vrai débat.

Guy Coq : Je ne nie pas, pour ma part, qu'il y ait des problèmes d'applications équitables de la loi. Mais la solution réside dans la loi elle-même et non pas dans sa révision. La jurisprudence a déjà permis de préciser les dispositions de la loi et ainsi de la faire appliquer de façon plus juste. En matière d'entretien des édifices cultuels, par exemple, on pourrait parfaitement demander au Conseil d'Etat de rendre un avis en ce sens. Il peut s'appuyer pour ce faire à la fois sur la loi de 1905 et sur la loi de 1942 qui disent que les sommes allouées à l'entretien des bâtiments du culte ne sont pas considérées comme des subventions. Cette disposition a pour l'instant bénéficié à l'Eglise traditionnellement dominante, l'Eglise catholique, qui n'avait pas voulu se conformer au départ à la loi de 1905. Elle peut servir à tous les cultes. Et, de plus, il ne me semble pas impossible que le Conseil d'Etat dûment consulté puisse aller jusqu'à dire que la mise à la disposition d'un culte d'un édifice appartenant à la collectivité n'est pas une subvention. Avant de demander un bouleversement de la loi de 1905, il aurait fallu vérifier qu'elle bloquait la solution des problèmes actuels. C'est en ce sens que nous différons sur la méthode.

Jean-Arnold de Clermont : Je ne suis pas sûr que nous différions sur la méthode. Je rappelle simplement que la loi de 1905 a connu neuf révisions à ce jour, la neuvième en 1998. Et la modification que nous demandons aujourd'hui porte sur des points mineurs, mais qui ont leur importance pour les associations cultuelles existantes, 2 500 en ce qui nous concerne. Qu'y a-t-il de scandaleux à demander que, par exemple, 20 % de nos ressources puissent être versés à une association loi 1901 ou utilisés pour autre chose que du cultuel, comme éditer un journal (ce qui nous est interdit) ? Depuis la publication de notre rapport, nous dialoguons avec les administrations et les pouvoirs publics et nous sommes apparemment entendus. Le problème, nous dit-on, peut être réglé par voie réglementaire mais pas question de toucher à la loi. Pourquoi ? Pour une raison que je trouve fantasmagorique : « Il ne faut pas réveiller la guerre des deux France » ! Monseigneur Lustiger l'a dit autrement : « II ne faut pas ouvrir la boîte de Pandore. » Or qui sait encore dans le grand public ce que fut la guerre des deux France ? Et en quoi notre démarche risquait-elle de la « réveiller » ? Je croyais, même si les faits m'ont donné tort, qu'un réexamen serein de la loi et des problèmes liés à son application était parfaitement possible.

Guy Coq : Une révision de la loi de 1905 n'est pas nécessaire, puisqu'elle a justement montré depuis près d'un siècle sa capacité d'adaptation à des situations nouvelles_ S'il y a des aménagements à trouver, ils se situent du côté de la jurisprudence qui déjà est riche. Jean Baubérot le soulignait lui-même dernièrement à la télévision. Si la voie réglementaire ou la jurisprudence venaient à échouer, alors je comprendrais que vous réclamiez une révision de la loi. Mais je crains que si on s'engage dans cette voie, personne n'obtienne rien. De même, je ne vois pas en quoi l'organisation actuelle du culte musulman impliquerait une telle révision. Les baux emphytéotiques utilisés par les « chantiers du cardinal » qui ont autrefois permis de bâtir quantité d'églises pourraient tout aussi bien être étendus aux musulmans pour ce qui est de la construction de mosquées. II n'y a pas d'obstacle légal sur ce point, à la limite une mauvaise volonté des collectivités locales.

Jean-Arnold de Clermont : Ne perdons pas notre temps à jouer sur les mots pour savoir si nous préconisons une « révision » ou un « toilettage ». Si cela choque que nous parlions de « toilettage », n'ayez pas d'inquiétude. Nous n'allons pas faire de lobbying pour obtenir qu'un nombre suffisant de députés ou de sénateurs prennent l'initiative d'une proposition de loi. Nous utiliserons, comme vous le recommandez, la voie réglementaire. Je dis seulement, encore une fois, qu'il est tout à fait extraordinaire de ne pouvoir modifier tel aspect d'une loi alors qu'on se rend compte que dans la pratique elle ne fonctionne pas correctement.

Guy Coq : Mais elle fonctionne ! La preuve c'est qu'il y a une jurisprudence ouverte.

Jean-Arnold de Clermont : Vous venez de parler des bâtiments du culte. C'est un excellent exemple. Vous savez qu'il n'est pas possible à une collectivité publique de subventionner la construction d'un édifice cultuel. Alors, que fait-on? On tourne la loi en créant une association culturelle, qu'on va pouvoir subventionner abondamment en disant, par exemple, que cet argent va servir à créer un musée. C'est exactement ce qui s'est passé pour la construction de la cathédrale d'Evry. Idem maintenant pour certaines mosquées. Encore une fois, je n'ai rien contre le soutien du gouvernement, des collectivités publiques ou des citoyens pour aider les communautés musulmanes à avoir pignon sur rue. Mais il faudra là encore trouver le moyen de tourner la loi ! Dont acte.

Guy Coq : Tourner la loi signifierait entrer en contradiction avec elle. Ce n'est pas le cas. La jurisprudence ou les lois ultérieures ont toujours été respectueuses des principes de la loi de 1905.

Jean-Arnold de Clermont : Non. Souvenez-­vous que la loi de 1905 fait obligation aux associations cultuelles d'avoir un fonctionnement interne démocratique. En ce sens, 1905 est une variante ou une catégorie de 1901. Or, en 1923-24, lors du vote des lois réglant le statut des associations diocésaines, les pouvoirs publics ont affirmé que l'organisation interne de l'Eglise catholique n'était pas contraire à la loi de 1905. Avouez que c'est un peu fort de café.. D'ailleurs, quand nous en parlons avec nos amis catholiques, ils nous disent que nous devrions bénéficier nous aussi des avantages de la loi de 1923-24 ! (Rires).

Guy Coq : Les possibilités ouvertes aux catholiques grâce à la reconnaissance par le Conseil d'Etat de la conformité des diocésaines à 1905 pourraient légitimement bénéficier à d'autres.

Un autre problème demeure : la loi de 1905 n'est pas appliquée partout. Elle ne concerne pas l'Alsace-Moselle, la Guyane, ni certains territoires d'outre-mer. La loi ne souffre-t-elle pas de ce trop grand nombre d'exceptions à son application ?

Alain Bauer : Distinguons d'emblée le cas de l'Alsace-Moselle, où un concordat particulier s'applique. Les autres cas relèvent d'une décision de pure opportunité locale. Néanmoins, la logique voudrait qu'avant de songer à réviser la loi on commence par l'appliquer sur l'ensemble du territoire de la République. On l'a vu, il y a dans l'application de la loi de 1905 toute une série d'éléments de souplesse nécessaire et indispensable, que le rapport de la FPF fait valoir à juste titre. Mais on ne peut pas, en même temps, proposer aux Corses d'apprendre le corse à titre facultatif et imposer, en Alsace-Moselle, une demande de dérogation à qui ne souhaiterait pas suivre l'enseignement religieux dans le cadre de l'école publique. D'autant que cette dérogation n'est pas systématiquement accordée. Je crois donc que l'Alsace-Moselle devrait rentrer dans le régime général des cultes, dans des conditions qui restent à définir car le cas est complexe, mais il faudra y arriver pédagogiquement. J'estime, en revanche, que la loi de 1905 doit s'appliquer rapidement aux autres territoires où elle ne l'est pas. Enfin, il faut se servir de la souplesse de la loi de 1905 pour résoudre un certain nombre de problèmes d'inégalité ou d'illégalité flagrante. Les ministres du culte doivent disposer des garanties sociales qui couvrent tous les travailleurs...

Guy Coq : Ces exceptions territoriales ne décrédibilisent pas la loi, au contraire. Elles mettent en valeur, par opposition, la souplesse même de la loi de 1905. Il faut en effet aller vers sa totale application, mais par petites touches, avec un vrai effort de pédagogie.

Jean-Arnold de Clermont : S’agissant de l’Alsace-Moselle, la question plus fondamentale est celle du financement des cultes. En l’occurrence, par les pouvoirs publics. Je crois nécessaire d’abolir à terme un tel système où les ministres du culte sont des fonctionnaires. Le débat sera forcément relancé, mais, bien sûr, on ne peut attendre des Eglises concernées qu’elles en prennent l’initiative les premières.

Alain Bauer : Je suis d’accord. La vraie question qui est posé est la suivante : cessons le financement de l’Etat et créons les conditions – notamment fiscales – pour ceux qui croient assument véritablement leur engagement. Car on sait qu’en matière de religion comme de laïcité, il y a malheureusement plus de croyants que de pratiquants. Et préservons ce qui relève du patrimoine architecturale du pays, en considérant les cathédrales comme des œuvres d’art qui appartiennent à tous.

Jean-Arnold de Clermont : Oui, mais poussez jusqu’au bout votre raisonnement et vous allez détruire la loi de 1905 en l’état ! Car votre proposition implique que les associations cultuelles puissent véritablement utiliser leur argent comme bon leur semble, ce qui n’est pas le cas. Et il faut également s’entendre sur ce qu’est le revenu du culte. La viande casher ou hallal en ferait partie, de même les cierges, mais pas le Bibles que nous voudrions vendre ou diffuser ? L’usage ou les interprétations de la loi ont créé de vraies disparités.

Alain Bauer : Et bien, je le dis ici. Si la question est qu’une association financée par ses seuls fidèles puisse utiliser son argent comme bon lui semble sous le contrôle desdits fidèles, alors oui. S’il y a une chose à modifier dans la loi de 1905 pour qu’elle soit mieux appliquée, c’est celle-là. Après avoir impliqué la loi partout et cessé le financement public.

Jean-Arnold de Clermont : C’était notre point de départ.

Alain Bauer : Et nous, c’est notre point d’arrivée.

 

1. Auteur de Laïcité et République, éd. Le Félin (poche 2003).
2. Voir Réforme n° 3021 du 6 au 12 mars.
3. Voir Réforme n° 3024 du 27 mars au 2 avril.